Obojstranný chtíč – rozhovor Nicole Jašákovej s Matúšom Zajacom a Libušou Jarcovjákovou

V uzamknutom svete bytostí s diagnózou inakosti sa pokúsili prepracovať hlbšie, k podstate človeka. Do priepasti slastí, rozkoše. Na jej dne dosiahli vrchol pyramídy, ktorou je intimita. Česká fotografka Libuše Jarcovjáková a slovenský dokumentárny fotograf Matúš Zajac z hĺbky dolujú psyché a vidia to, čo sa vymyká väčšinovej morálke spoločnosti – krásno duší, čím nabúravajú domnelú sterilitu nášho sveta. Fotia z vlastnej potreby a ich snímky aj napriek dojmu jasnosti ukrývajú tajomstvo.

Libuše Jarcovjáková začala tvoriť denník vlastného nespútaného života a života menšín v zemi zviazanej komunizmom v 70. a 80. rokoch 20. storočia. Dni a noci, ktoré zachytila ostrým a priamym bleskom na film, sú čiernobiele. Z fotografií Rómov, Vietnamcov alebo pražských komunít homosexuálov sálajú živočíšne emócie duševne ale aj telesne obnaženej autorky. Túto osobnú výpoveď zahaľuje závoj sna, pod ktorým sa mieša surovosť s poéziou.

Nápodobne ani u Matúša Zajaca, ktorého táto téma upútala o niekoľko desiatok rokov neskôr, sa nejedná o dobovú výpoveď. Vrstevnaté obrazy nasýtené tvrdou expresivitou ukrývajú viaceré svety a odrážajú jeho psychologický postoj. Fotografie ľudí z vyčlenených komunít v novej knihe In v sebe nesú jeho autoportrét. Sú hlbočinou emócií a sexuality.

Matúš, In je tvoja tretia autorská kniha, po vizuálnej stránke je priamejšia. Čo sa v tvojom pohľade na subkultúry od knihy Out zmenilo?

Matúš Zajac: Myslím si, že som sa zmenil najmä ja. Čím hlbšie sa do témy ponáraš, tým viac do nej chceš preniknúť, viac vidieť a precítiť. Kniha Out v podstate nebola o subkultúre. Bolo to o komunitách, poňaté cez sociálny aspekt. Pri In som si povedal, že fotky musia byť absolútne priame, svojim obsahom až drsné a najmä v nich musí byť cítiť môj psychologický postoj. Niečo ako tóny skupiny Type o Negative – tým myslím silná vášeň a akási vnútorná disharmónia. Je to posun od sociálneho dokumentu k portrétnej osobnej fotografii. Tu som v podstate ukázal to, čo som robil vždy. Som portrétny fotograf a išlo mi o priamejší vstup do témy. Ukázať to, čo ľudia nemali možnosť vidieť. Nie len vizuálne ale aj v rámci reálu.

Kniha Out bola teda medzihra a v publikácii In si vstúpil do kontextu, kam sa bežný človek nedostane. Nielen, že si sa dostal k ľuďom ale aj oni k tebe. Stal si sa súčasťou subkultúrneho sveta?

MZ: Túto otázku mi kladie množstvo ľudí, s ktorými som sa stretol pri odovzdávaní knihy In. Toto bude asi taký hlavný rozdiel medzi mnou a Libuškou. Ja ako človek, ktorý je z vonka, som potreboval najmä slobodne vstúpiť do bizarného sveta. Preto som hľadal fixera – človeka, ktorý má k tebe dôveru a dostane ťa do témy, medzi tých ľudí. Keď sa medzi nich dostaneš, je iba na tebe, aký si v tom priestore odolný. Ja skúmam a v tom čase skúma veľa očí mňa. Tí ľudia ťa neberú len ako fotografa, pretože na týchto súkromných akciách je zákaz fotiť. Pri baroch a stolčekoch prebiehajú rôznorodé diskusie. Je to najmä o aure a príťažlivosti.

v In kombinuješ viaceré projekty, na jednej strane Petru – fotografie neskutočných paralel beznádeje a pomoci, nevidiacich muzikantov s hendikepom z rómskej osady a bytosti z nepoznanej kultúry. Aká bola tvoja motivácia preniknúť až pod povrch, k jednotlivcovi?

MZ: Pri Petre išlo o príbeh pomoci druhým a pomoc navzájom. S tými nevidiacimi súrodencami to bol zase úplne iný postup a to bolo tuším najťažšie. Trvalo mi asi dva roky, kým som sa dostal do interiéru. V mojej hlave prevláda surrealizmus – niečo nedotknuté, čo zachádza ďalej do mentálnej roviny. Vyhľadávaš tam úplne iné aspekty ako realitu. To ma hnalo ďalej. Vždy som sníval o niečom tak úžasnom, ako je ich svet.

Libuše Jarcovjáková: Myslím si, že je to velká magie. Já jsem u fotografování většinou trochu v transu. U mě, když je mi nějaké téma blízké, jsem citově v takovém zvláštním rozpoložení, fotografování probíhá hodně instinktivně a intuitivně. Jsem napojená na to, jak se situace vyvíjí a málokdy jsem schopná to úplně rekonstruovat. Člověk reaguje na věci, které jsou jednak silné vizuálně, jednak silné citově a jednak jsou to prostě ty magické věci, které většinou moc nevnímáme. Já to nemůžu jinak nazvat – surreálné, magické nebo oboje dohromady.

Podobná téma, dvaja fotografi, diametrálne iné časové úseky. Obaja ste skúmali zákutia ľudskej duše, ktoré si do dnešnej doby udržali charakter tajomnosti. Ako by ste sa po vizuálnej stránke navzájom ohodnotili?

LJ: Pro mne je ta práce relativně nová, protože jsem vždy viděla od Matúše jenom málo. Zatím neznám jeho předchozí knihy. Tou poslední se zaobírám teď několik dní. Musím říct, že mne jeho expresivita a surovost hrozně přitahuje a baví. Baví mne jeho autentičnost. Je mi naprosto jasné, že když Matúš pracuje, tak v tom prostě je a musí být pak úplně vyždímaný a dočista se tomu vydá, protože tohle není externí fotografování. Myslím, že nás odlišuje to, že fotíme z vlastní potřeby, a ne pro nějakého zadavatele. Známe spoustu kolegů, kteří takovou práci fotí jako zakázku, stráví tam dvě hodiny a jdou. Mě hrozně u Matoušových fotografií baví fotky, které mají hodně prostorových plánů. Kdy se prostě vlastně něco odehrává až v několikáté vrstvě. Třeba u fotek z canisterapie, nebo liliputáni. Jsou tam některé fotky, ke kterým se neustále vracím. Kde člověk musí hrozně zkoumat prostor. Nejsou to fotky čitelné hned na první pohled. U Matúše mě strašně baví nedoslovnost. Člověk s nimi musí aktivně pracovat a zkoumat světy, které tam jsou. Dívám se na jednu takovou fotku okna. Odrazy, kde se objevuje několik vrstev. Kdy to člověk musí opravdu zkoumat, analyzovat fotografii. Působí na první pohled jasně, ale zároveň jsou tam další významy a obsahy… Tajemství. Jasnost výpovědí, ale zároveň obrazově ohromně tajemné.

MZ: Tá vrstevnatosť, ach áno. Odhalila si to. Tú estetiku vrstiev som si nechal ale do obrazu som dostal mentálnu expresivitu. Pokiaľ nie si mentálnou súčasťou týchto ľudí, jednoducho ich nenafotíš. Sú veľmi citliví a chránia si svoje súkromie.

LJ: A podle mého názoru poznají faleš.

S vrstevnatosťou sa spája hľadanie významov. Porozumeli ľudia tomu, čo ste týmito fotografiami chceli povedať?

MZ: Samozrejme. Povedal by som, že my v tom máme trošku takú smolu, pretože teraz je napríklad veľmi moderné fotiť témy burlesque, či kabaret. A fotografi mimo žáner si povedia, že to idú skúsiť tiež. Veď je to sexi, no nie? V Thajsku to je úplne bežné. A potom tvrdia, že toto je subkultúra. V určitom zmysle to subkultúra je, ale my sme s tým naším pohľadom na vec zobrazenia úplne inde. Ja sa nehrám na humanistu, či na záchrancu miznúcej subkultúry. Tak to aj prezentujem.

Čím musí fotograf disponovať, aby sa dostal skutočne pod povrch?

LJ: Já si myslím, že člověk se u toho musí nějak ušpinit. To není jen morální hledisko, ale člověka se to musí nějakým způsobem do hloubky dotýkat a pak ze sebe vysílá to, že se mu otevírají dveře. A to není nějaká falešná empatie. Ta musí být z hloubky. Já mám zkušenost, že když lidi zjistí, že máte o ně skutečně hluboký zájem, tak se prostě strašně otevřou. Ale to je jenom první fáze. Druhá fáze je smět v tom pracovat, zbavit se sentimentu, zbavit se falešných věcí. A je strašně těžké, obzvlášť u takovýchto problematických témat, zachovat si chladnou hlavu. Být úplně v tom ale zároveň mít i odstup. Člověk musí udržovat takovou velikou rovnováhu.

MZ: Povedal by som to tak, že tam musí byť cítiť obojstranný chtíč. Chtíč v tom slova zmysle, že tí, ktorých fotíš, chcú spoznať teba a ty ich chceš po vizuálnej stránke ukázať takých, akých ich chceš mať ty. Toto je základ. Pokiaľ to tam nefunguje obojstranne, tá fotka je jednoducho plochá. Práve toto sa mi na Libuškiných fotkách páči. Sú nespútané, energické ale pritom sú krehké. Napríklad fotografia s maskou. Je tam tá maska, tá expresivita a zrazu som si uvedomil, že tam je Libuškina duša. Tá akoby tú situáciu zjemnila a očistila. Páči sa mi, že Libuška doslovne nabúrala klasický český dokument postavený na genialite videnia, ale nezáujme o daného človeka. Jej fotografie sú drsné, ale keď sa na ne začneš pozerať do hĺbky, precítiš Libušku. Je tam, je to jej svet. Jej vizualita je pre československú fotografiu nepoznaná. Som rád, že teraz je in.

Okrem toho ma v jej knihe Evokativ zaujali aj zátišia. Napríklad fotografia dvoch labutí. Spôsob ako sú umiestnené v priestore vo mne evokuje klub, kde fotila ľudí, ktorí túžia po rovnakom pohlaví. Labute so sklonenými hlavami sa schovávajú pred verejnosťou. Tento aspekt subjektivizmu, kde hľadáš súvislosti, ma fascinuje. Ale celkovo muselo byť náročné získať si počas totalitného režimu dôveru týchto ľudí.

LJ: Tak víš, já jsem si jí propila. Celý rok. Den, co den, jsem si s těmi lidmi povídala. Foťák jsem měla na krku, ale nepoužívala jsem ho, protože mě hrozně zajímaly ty příběhy a postupně mě ti lidi vyprávěli víc a víc, a chtěli být fotografováni. Nejdřív jsem byla pozvaná na bály, maškarní plesy. Prostě na takové oslavy, které pro mě byly až moc divadelní. Používala jsem ostrý přímý blesk, protože jsem chtěla být viditelná. Aby ti lidi věděli, že je fotím a byli s tím srozuměni. Bylo tam spoustu lidí, kteří se veřejně nehlásili ke své orientaci. Já jsem fotila kousek z jejich tajného světa a nechtěla jsem je poškodit. Takže jsem musela vymyslet nějakou metodiku práce a přijmout ji. Fotky z Téčka jsem dlouho neměla ráda, protože my přišly hodně divadelní.

A čo váš pohľad na tieto fotografie zmenil?

LJ: Čas tenhle pocit obrousil a staly se jedinečným dokumentem. Musím to tak říct, protože jak to vypadá, tak ve Východní Evropě tuhle scénu nikdo nefotil. Zatím se ještě neobjevila podobně zpracovaná tématika.

Vaše fotografie predstavujú absolútne odhalenie a nabúravajú sterilitu fotografického zobrazenia. Najmä v 70. a 80. rokoch, kedy všade vládla ideológia a propaganda. Čo vás motivovalo k tomu fotografovať v kluboch pre homosexuálov?

LJ: Ono to bylo jednoduché. Poprvé mě tam vzal kamarád, se kterým jsem se v té době začala intenzivně přátelit. On byl gay a když mě tam vzal, tak jsem do prvních sekund věděla, že je to vizuálně a mentálně strašně zajímavé prostředí. Okamžitě jsem věděla, že tam chci fotit. A ten zbytek procesu, že mě vyhazovač začal pouštět, aniž by mě někdo doprovázel a kdy jsem se tam mohla pohybovat sama, to opravdu trvalo týdny a měsíce. V té době jsem trošku testovala svoji sexualitu v tom slova smyslu, že jsem od totální heterosexuality začala být trošku bisexuálnější. Z mnoha různých důvodů. Vlastně mě přitahovala ta energie a sexualita. Hrozně mě to bavilo, vizualita a zároveň citovost toho prostředí. Promiskuita tenkrát byla všude. My jsme žily mnohem promiskuitněji, než se žije dneska. Já jsem měla vlastně štěstí, že jsem paralelně v jednom období, zhruba v polovině osmdesátých let, měla takové tři světy. Ráno jsem učila Vietnamce a byla ve vietnamské ubytovně. Měla jsem ve třídě 12 Vietnamců, s kterými jsem trávila přestávky v jejich pokojích. Jedla jejich jídlo, lámaně se s nimi bavila, snažila jsem se je naučit česky a nějak jim zprostředkovat, aby se cítili líp, protože byli strašně odmítaní. Prostě tady byl strašný rasismus. Odpoledne jsem se bavila v nějaké romské rodině a v noci jsem byla v TKlubu. To probíhalo všechno najednou. Ty světy se střídaly a já jsem je vlastně fotila průběžně. Každé prostředí bylo jiné, každé bylo svým vlastním světem.

Keďže ste sa stali súčasťou týchto svetov, kam ste boli v rámci fotografie ochotná zájsť? Kde bola vaša hranica?

LJ: Mám jeden příklad, ke kterému se často vracím ve svých myšlenkách. Fotila jsem Romy na Smíchově. Byla jsem s nimi v cikánských hospodách, byla jsem s nimi hodiny u nich doma. Pak za mnou přišli takoví mladíci, jestli bych jim neudělala akty. A já jsem řekla: „Ano, ráda.“ Domluvila jsem se s nimi na další den a když jsem o tom přemýšlela, tak jsem si řekla: „Ne to je nebezpečný, já do tohohle nejdu.“ To je prostě za hranou v tom slova smyslu mé osobní bezpečnosti a vycítila jsem, že i kdyby to byly určitě úžasný fotky, tak bych to neudělala. Je to trošku pud sebezáchovy. Pro mě nebyl problém být týden v romské osadě v Levoči. U nich doma, jíst s nimi stejné jídlo, spát s nimi ve stejných místnostech a pít s nimi od rána do večera. Tam jsem pořád měla pocit bezpečí, protože jsem tam jela s někým, kdo mě tam dovezl a chránil, cítil za mne zodpovědnost. Zatím co tady jsem si najednou říkala, že je to tam za hranou. Ne morálně, ale spíš to byl takový pud sebezáchovy.

MZ: Súhlasím. Keď som fotil Rómov, dokonca mi ponúkali peniaze, aby som fotil „péčko“. Natvrdo. Vtedy si človek musí stanoviť hranice. Je to ako Libuška hovorí, na hrane. Etika je základ. Mám jednu fotografiu na výšku, kde sú muži oblečení v latexe a po zadku „šteklia“ ženu, ktorá ich k tomu motivovala. Bol som fotograf, ale zároveň súčasť ich erotizmu. Začal som o tom premýšľať, vytváral som si v hlave skice. Našťastie sa mi podarilo tú fotku urobiť komixovo. Našiel som tam svetlo, ktoré mi v tom latexe vytvorilo komixovú náladu a v podstate som to celé akoby vizuálne posunul. Ale ďalšia vec je, že Libuška je žena a ja som muž. Vždy je to nebezpečné a u žien je to ešte zložitejšie.

LJ: Já jsem to nikdy nikomu neříkala, ale mám za sebou jedno znásilnění. Ono to proběhlo takovým způsobem, že já sem absolutně pochopila kontext v rámci kterého k tomu došlo. Tomu, jak se to stalo. S tím člověkem jsem se absolutně přestala stýkat. Neprožila jsem to jako v tom klasickém módu, kdy si člověk pošpiní duši a nemůže dál. Já jsem to vnímala trošku jako daň, a přesně jsem věděla, kdy jsem přestala dávat pozor. Neudržela jsem tu rovnováhu. Je to zážitek, který mám hodně vytěsněný. Není to nic, na co bych vzpomínala jako na tragickou věc, ale je to zase důkaz toho, jak moc jsem se pohybovala na hraně. Člověk pořád zkoumá kam až může dojít. Tu blízkost a zároveň odstup. Člověk se pořád musí orientovat v tom, co dělá a nepropadnout situaci úplně. Zároveň jí ale musí propadnout velmi.

MZ: Náš princíp spočíva v tom, že sme obaja viditeľní. To je to bezpečie. Keby sme boli neviditeľní, dostávame sa do nebezpečia. Niekto by si to všimol a voči nám ako umelcom by vznikol problém, dôvera by sa stratila. Takže ten prístup viditeľnosti je úplne prirodzený, musí byť a veľa fotografov to podľa mňa nedokáže.

LJ: Oni jsou dva způsoby – jeden je horší než ten druhý. Jedno je, že zoomují, fotí teleobjektivem na distanc a druhá – mačkat spoušť od břicha. Ono mít ten aparát u oka, ten nástroj, který je absolutně viditelný, to dává člověku specifickou roli. A jde o to dostat se do fáze, aby fotografované objekty přestaly vnímat, vidět ten nástroj. Aby je přestal rušit.

A ako dlho vám trvalo kým ste sa dostali do štádia, kedy jednotlivci fotoaparát prestali vnímať a pózu opustili?

LJ: V romských osadách na Slovensku mi to trvalo třeba tři dny. Seděla jsem celé hodiny u lidí, u kterých jsem bydlela. Venku se udělala hrozná fronta lidí, kteří chtěli být fotografováni a byli nastrojení, jak na ples. Pak jsem konečně vyšla a nafotila asi pět filmů zbytečných fotek. Nicméně. Vrátila jsem se zpátky k mým hostitelům. A za den mě někdo z těch, co jsem fotila venku, pozval na kafe. Seděli jsme zase několik hodin a najednou to začalo. Bez těch povinných póz. Přestali mě vnímat jako fotografa. Takže to chce šílenou trpělivost a hlavně – mít hodně času.

MZ: Problém je v tom, že niektorí fotografovaní sú naučení pózovať. Ty môžeš urobiť fotku, ktorá má pózu, ale musí tam byť niečo navyše. S týmito ľuďmi je naozaj ťažké pracovať. Niekto je tam dominantný, niekto nie. Chcel som napríklad fotiť jednu ženu a ona mi povedala áno, ale musel som ju vypýtať od jej chlapa, pretože on bol ten dominantný. Preto sú takéto fotenia z hľadiska našej psychiky veľkou obetou.

Fotil som napríklad aj v osade, kde som sa dostal cez jedného úžasného farára. Vibrácie som cítil najmä vtedy, keď povedal: „Tu máme fotografa Matúša Zajaca, pomodlite sa za neho.“ A všetci sa na mňa otočili a začali spievať. Vtedy som sa emočne nabil. To sa stane raz za život.

LJ: Je to stravující proces a je energeticky opravdu strašně náročný. Proto je podle mě hodně málo dobrých romských fotek. Protože dostat se za to co je na povrchu, je fakt hodně těžké. Není to tak, že by to tady lidi neuměli. Kromě Koudelky, jsou i další fotografové, kteří udělali skvělé romské fotky, ale je to velký a náročný úkol.

MZ: Pár študentov mi hovorí, že niektoré fotky z mojej knihy im pripomínajú módnu fotografiu. Ale to je úplne iný princíp, keď máš modelky oblečené v latexe. Ja mám ženy, ktoré sa vyhýbajú kamere a pozornosti. Ľuďom treba vysvetliť, že dokument je o niečom inom. Dnes publikum veci zľahčuje, doba je rýchla a nemajú ani čas odsledovať si fotky, nie si ich porovnať.

LJ: Ani podniknout tu investici. Já jsem to předtím nazvala ušpinění, ale tohle nesmíme brát doslova. Jde především o míru angažovanosti, kolik je do toho člověk ochotný dát. Tímhle způsobem ale uvažuje málokdo. Většinu zajímá rychlý výsledek, efekt a rychlé sdílení. Na fotkách je to naštěstí okamžitě vidět, takže výsledek je zřejmý. Ale zase na druhou stranu, ne každý to pozná.

Do akej miery sa u vás vo fotografii spája intimita so sexualitou? Mám dojem, že Matúš k tomu pristupuje cez psychiku a vy dávate väčší priestor vlastnej sexualite.

LJ: Já si myslím, že sexualita je obrovské lidské téma pro všechny umělecké obory a intimita je jednou ze součástí sexuality. Tak to teda aspoň cítím. Intimita prostě odděluje hardcord. Sexualita je obrovský podtón. Zároveň je tu – a to má Matúš ve své tvorbě, i fascinace násilím, fascinace zlem. Jsou to silná témata a nějakým způsobem s nimi pracovat je strašně zajímavé. A intimita? Já nemůžu jinak. Já vnímám sexualitu intimně. Já ji vnímám po pravdě řečeno docela cudně. I když to tak ne vždy vypadá.

Ako to vnímaš ty, Matúš?

MZ: Beriem to tak, že keď si od základu pozriem významné diela maliarov, ktorých tvorbu sledujem, v ich zobrazeniach je erotizmus vždy daný. A to nemusí byť iba erotizmus, kedy fotíš telá, či zaujímavo odetých jedincov. Je to v tom, že ty do obrazu dostávaš to fluidum. Sexualita sa preto dá zobraziť aj v zátiší, keď ho nafotíš v nejakom podtóne. V podstate ide o znaky.

Netreba sa báť ukazovať takéto témy a otvorené vzťahy. Samozrejme, priznajme si, že sa to omnoho ťažšie fotí. Libuška je v jej autoportrétoch zaangažovaná. Je to taký Nan Goldin štýl, kedy sa autoportrétovala v určitých situáciách. Tam v podstate zašla aj do svojej sexuality čo je famózne, veľmi sa mi to páči. Myslím si, že fotka by mala byť hlbočina emócií, kde je zaradená aj tá sexualita.

Ty si nad niečím podobným, ako sú autoportréty, ktoré robila pani Jarcovjáková, neuvažoval?

MZ: Trochu to zľahčím. Neuvažoval, lebo autoportrét je najťažšia fotografia. Ako som povedal, súčasť mojej tvorby je psyché. Tých ľudí a ich intímne správanie vnímam cez seba. To je môj autoportrét. Nemusím tam byť zobrazený ja. U Libušky je to niečo iné, lebo ona to s tými partnerkami a partnermi naozaj prežila. Ale keď ich nafotíš, už je to tvoj autoportrét, lebo do tej fotky dostávaš seba samého. Musíš sa preto odhaliť nielen ako fotograf cez svoj rukopis, ale aj mentálne.

Mnohí jednotlivci, ktorých ste v rámci subkultúr fotili, sú extroverti. Túžia po tom, aby sa na nich pozerali. Stretli ste sa s problémami, kedy vám nechceli dať súhlas na uverejnenie snímkov?

LJ: U mě je to především dobou, ve které jsem fotografovala. Popravdě, tenkrát se to fakticky vůbec neřešilo. Já sem to zažila jenom jednou, teď, kdy někdo reagoval nepříznivě na to, že byl otištěn a chtěl nějaké peníze. Tak jsem to řešila konzultací s právníkem, ale ukázalo se, že je to pro něj bez šance, protože to vzniklo za okolností, kdy bylo evidentně jasné, že on ví, že je fotografován a pózuje mi. Takže tohle jsem v tehdejší době řešit nemusela. Některé mé modely, někteří moji spoluhráči z cyklů Vražedné léto, kdy jsem fotila své intimní vztahy, už zemřeli, takže je to paradoxně vyřešené. Nemůžu se už zeptat, co by na to řekli. Na druhou stranu, oni ti lidi byli často trošku i exhibicionisti.

Já se ale vždycky předem ptám, jestli můžu fotit a jestli jsou s tím aktéři srozumění. Minimálně očním kontaktem se snažím získat souhlas s fotografováním.

Akú s tým máš skúsenosť ty, Matúš?

MZ: Dospel som k záveru, že tá najtvrdšia subkultúra má podľa mňa v sebe zakódované to, že ich vášeň sa dostane do môjho umenia. Veď je to geniálne. Pri Petre je to niečo úplne iné. Tam som vybudoval vzťahy, kopec vzťahov. Petra v ústavoch zapadla preto, lebo ju prijali ako rovnocennú. Kvôli chorobe bola unavená, psychicky vyžmýkaná, ale k nim bola vľúdna a láskyplná. Pohybovala sa tam s absolútnou ľahkosťou. Vďaka tomu som tam zapadol aj ja.

Tie fotky sú tvrdé ale Petra to napriek tomu poňala tak, že to bol jej svet, tak žila a nemá s tým žiaden problém. Zároveň zistila, že ja som jeden z mála ľudí, ktorí jej chcú naozaj pomôcť. Či cez fotografiu alebo cez nejaké zbierky. Vybudovali sme si silný priateľský vzťah postavený na absolútnej dôvere. Sama mi telefonovala, keď sa v jej živote diali rôzne udalosti.

Petra povedala, že tieto fotografie pre ňu boli určitým spôsobom terapiou. Ako takéto situácie zvládaš ty?

MZ: Žiaľ, mám dvojča, ktoré trpí schizofréniou. Fotím ho už dlhé roky a je to môj najťažší cyklus. Neviem, či to vôbec dokončím. Preto je všetko ostatné pre mňa relax. Mnohí sa ma pýtajú ako je možné, že tam s tými ľuďmi dokážem komunikovať. Zažil som trojuholníky ja, dvojča, jeho hlasy – démoni. To je najväčšie peklo na zemi. Moja manželka hovorí, že som rovnaký ako tí, ktorých fotím. Asi je to pravda. Nejak načatý musíš byť. Normálny človek tam v živote nepôjde, nenafotí to, lebo to necíti. Je to nielen diagnóza umelca, ale aj diagnóza niečoho iného.

Áno. Pre mnohých divákov zvonka je tento svet šialenstvom. Ty si jeho obyvateľov zobrazil v atmosfére spokojnosti, uvoľnenosti, na vrchole blaha. V knihe In pôsobia takmer dojmom normálnosti. Aké boli reakcie a názory okolia na tieto snímky?

MZ: Nefotografujem pre fotografov. Tu na Slovensku nemám príbuznú dušu, na ktorú by som sa ohľadom môjho vizuálu mohol obrátiť. Pre mňa je najdôležitejší názor mojich rodičov, ktorí sa v umení vyznajú a najmä rozumejú tomu, čo sa odohráva v mojej hlave. Knihu In som skladal s teoretičkou fotografie Zuzanou Lapitkovou a keď som potreboval radu, povedala mi svoj priamy názor.

V dnešnej dobe je taký fenomén, že fotograf sa prestal starať o fotografa. Každý myslí sám na seba a toto ma veľmi irituje. Ale na knihu In ľudia reagujú krásne, píšu mi naozaj silné až dojímavé reflexie na obrazy, ktoré v nej sú.

Pani Jarcovjáková, súhlasíte?

LJ: U mě je to jiné dobou, kdy to vznikalo a tou dlouhou dobou, jak se to vrstvilo. Moje fotky mapují skoro 50 let a já musím říct, že jsem z 99 procent fotila pro sebe. Terapeuticky mi to pomáhalo zorientovat se kde jsem, co jsem, v jakém světe se pohybuji. Z fotografického světa jsem spíše dostávala hrozně za uši, takže jsem se toho brzy vzdala a neočekávala nějakou podporu nebo porozumění. Vlastně jsem si na to odvykla a ty poslední asi čtyři roky, kdy naopak dostávám spoustu pochval a spoustu příležitostí, je taková hrozně nezvyklá situace. Matúš má pravdu v tom, že spoustu fotografů se nezajímá o nic jiného než o svojí práci. Fenomén fotografické knihy je úžasný, a musím říct, že i fotografové sbírají fotografické knihy. Co se týče toho, pro koho to vlastně je, si myslím, že oba vytváříme nějakou univerzální výpověď o světě, byť se to tak v prvním okamžiku nemusí jevit. Jak jste před tím říkala, že se ukáže, že ti lidé jsou úplně normální. Třeba rozšiřujeme pojem toho, co je normální. Možná přispíváme k nějakému tolerantnějšímu pohledu na svět, což možná všechno jsou vedlejší efekty a ani o tom pořádně nevíme. Nebo se to možná taky neděje, i to je možné.

Obaja máte skúsenosti s učením. Aký je váš názor na školstvo a smerovanie súčasnej fotografie?

LJ: To je taky jeden z fenoménů, kdy se člověk snaží zprostředkovat něco, k čemu se dopracoval nějaké další generaci. Ono to úplně snadno nejde, protože lidi jsou dneska úplně jiní. Určitě ale k tomu má víc co říct Matúš, protože učí víc než já. Já učím vždy jeden semestr pár lidí, kteří se hlásí speciálně na mě. Znamená to, že ke mně už mají nějakou afinitu. Třeba teď mám na Plzeňské fakultě Ladislava Sutnara lidi, kteří neuvěřitelně pracují. Je to pro mě skoro nezvyklé. Když jsem před tím učila na školách, tak to bylo hrozně ledabylé, co ti studenti dělali, úplně bez angažovanosti. Já vím, že tihle lidé si vybrali mě, protože je zajímá můj životní postoj a přístup a vlastně nám to funguje. Takže tam nevidím generační problém, ani generační rozdíl. Když ale pozoruji, co se děje na některých školách, tak mám obavu, že je to trochu móda. Říkám to správně, Matúši?

MZ: Rozlišujem školstvo ako workshopy, stredná umelecká škola a výška. Výška je o tom, že pokiaľ nie si na škole, kde sa učí fotografia ako umenie, tak je to ako keď som učil napríklad na žurnalistickej škole. Bolo to presne ako hovoríš. Na strednej umeleckej škole je to niečo úplne iné, pretože tam musím byť niekedy aj veľký diplomat. Keď napríklad pri priereze histórie fotky a jej žánrov narazím na konceptuálnu fotografiu, začnem J. Kossuthom a skončím A. Gurskym. Žiakom ukážem princíp v podstate na týchto autoroch. Ale v súčasnosti mám pocit, že na vysokých školách sa fotografia ako sociálny dokument a už vôbec expresívna fotografia, neučí. Učia len to, čomu rozumejú.

LJ: Já mám někdy pocit, že fotografie je na některých školách sprosté slovo.

MZ: Áno, teraz je v móde hovoriť intermédiá. Znamená to kombináciu všetkého. Podľa mňa je problém v tom, že pedagógovia prednášku vedú cez seba. Ja to nerobím. Keď hovorím o dokumente ukazujem tých najlepších. Nebudem si v rámci mojej tvorby riešiť ego. Kto chce, ten si ma nájde. Tak ako na strednej škole, kde formujem skutočne silnú generáciu a myslím si, že konečne prelomíme túto multimediálnu tvorbu. Veľa priateľov mi hovorí, že je to čúranie proti vetru, lebo koncept sa u nás buduje už tridsať rokov a dokumentárna fotografia sa prepadá do močiara. Ale zdá sa mi, že sú to také vlny. Treba tomu pomôcť.

LJ: Za prvé máš pravdu, že jsou to vlny. Za druhé by ty věci měly fungovat paralelně, protože fotka je v podstatě jedna. Je dobrá a špatná fotka. Jeden směr by si neměl vytvářet prostor na úkor ostatních. A považovat vše ostatní za intelektuální spodinu. Tady to takhle trochu funguje s konceptuální fotkou. Věci, které nejsou koncept, jsou považovány nějakým tím způsobem za intelektuální spodinu. Já myslím ten koncept, kdy potřebuješ návod na to, co tím chtěl autor říct.

Pani Jarcovjáková, okrem toho, že vyučujete, organizujete aj nejaké workshopy?

LJ: Já jsem pro někoho dělala nějaké workshopy, ale je to určitě plán, jak některé věci předat. Protože mě taky dost baví dospělí, kterým je třeba 40+ a najednou vidí, že se chtějí nějak vyjádřit. Že se chtějí někam posunout a nevadí jim fakt investovat do sebe a jdou do toho s obrovským nasazením.

MZ: Tí dospelí, ktorí idú k Libuške, majú omnoho väčšiu snahu prevalcovať ťa fotkami, lebo sú strašne aktívni. Niekedy je to až únavné. Ja z toho teraz trochu upúšťam. Keď som mal workshopy, vybudoval som veľa silných fotografov, ktorí ťa neskôr osočia, či zaprú. Vyhrávajú všelijaké ceny a nakoniec o tebe ani nemuknú. Preto teraz robím tvrdú selekciu charakterov. Charakter je základ, inak strácaš čas a energiu.

LJ: Zase se dostáváme k tomu, jak je to komplexní záležitost. To, co mi děláme, je opravdu srdeční záležitost. Velmi to souvisí s charakterem, životním postojem a s filozofií. Já vždycky říkám lidem, se kterými přijdu do styku, že znám hodně hloupých a nevzdělaných fotografů, kteří se cítí jako střed světa, ale vlastně neví nic o celém kontextu, ve kterém ta fotka vzniká. O její podobě, historii, morálce vědí strašně málo, a přitom jsou velmi často sebestřední a nafoukaní v tom, co dělají. Já to třeba porovnávám s architekty nebo filmaři. To, co má dobrý filmař nebo architekt za vědomosti se většinou s fotografy nedá porovnat. Zase, trochu to generalizuju, ale bohužel mám takovou zkušenost. Možná to trochu odpovídá stavu, v jakém fotka tady je, nebo jaké má místo ve společnosti. Možná, já nevím.

Otvorila sa podľa vás morálka vo fotografii o niečo viac s pohľadu chápania slobody jednotlivca?

LJ: Já si myslím, že ten tlak je vyvolán obráceně. Jako ochrana osobnosti, co vychází z toho, že lidi teďka často nechtějí být fotografováni a odmítají to. Podle mého názoru to trošku formuluje a vytváří tu situaci. Mluvím teď o takové staré, pouliční fotce. Ptám se jestli můžu fotit. Nicméně vím, že spoustu lidí je strašně obezřetných na to, jestli jsou fotografovaní nebo ne. I já často dávám jeden úkol studentům, aby fotografovali neznámé lidi tím, že s nimi povedou konverzaci. Že s nimi začnou rozhovor a budou jim povídat, proč je chtějí fotit a musí to být neznámí lidé. To je tak strašně těžký úkol, a tak často ti lidi selhávají a fotí nakonec maminčiny kolegy, tedy žádné neznámé lidi. Je to o komunikaci.

MZ: Vytratilo sa kritické myslenie. A je to problém aj u fotografov. My sa ako učitelia môžeme k danej veci aj vyjadrovať a ak povieme, že tá fotografia nie je úplne v poriadku, fotografi zvyčajne reagujú prudérne, urážajú sa. Absolútne nie sú vychovaní v kritickom myslení. A druhá vec je, že sa tu objavil fenomén sebcov. Ale to, o čom rozprávala Libuše je celkom zaujímavé. My sme generačne od seba trochu odpútaní, ale robíme podobnú tému, podobne premýšľame v metodike, aj keď ona je v Čechách a ja som na Slovensku.

Pani Jarcovjáková, trvalo dlho, kým si vás okolie začalo všímať. Potom ste vystavovali na festivale Arles vo Francúzsku, s čím prišlo aj uznanie, ale napriek tomu pre mnohé inštitúcie, galérie, redakcie stále neexistujete. Prečo si myslíte, že to tak je?

LJ: Já na to úplně odpověď nemám. Je pravda, že jsem v posledních třech letech vystavovala v zahraničí, protože z Čech jsem nedostala žádnou nabídku. Vyjímku tvoří galerista Michal Škoda v Českých Budějovicích, kde budu vystavovat v září 2021. Toho si nesmírně cením a těším se.

Malých výstav, které jsem si všechny financovala sama, jsem měla za posledních deset let relativně dost, ale byly to všecko takové segmenty. Výstava v Arles, která mi vloni umožnila ukázat kolem 220 fotografií prezentované v takovém vějíři – tedy Československo od 70 let do roku 89, také obsáhla jen část mé práce.

Na nějakou retrospektivní výstavu v rámci nějaké instituce, kde bych mohla nějakým způsobem předvést svou celou škálu tedy ještě čekám. Ale není to něco o co bych šla sama požádat. Já si nemyslím, že úkolem autora je jít a říct udělejte mi výstavu.

Pro mě je důležité, že spolupracuji s Lucií Černou, se kterou vytváříme nové věci. Ona byla kurátorkou výstavy v Arles, vydala a editovala knihu Evokativ, pracuje se mnou na mém archivu a připravujeme další dvě knihy. Naprosto důvěřuji její intuici a pokud mi zdraví dovolí, a ještě chvilku vydržím, určitě budeme mít co předvést. A třeba se na české jeviště jednou nějakým způsobem dostanu.

Ono to vše probíhá ve vlnách. Jak ten zájem může růst, tak může najednou odpadnout. Pro mě to není totální priorita. Pro mě je spíš důležité, abych dál fotografovala a dělala věci, které mě baví, aby ve mě prostě něco proudilo. Abych měla chuť vidět nové věci, seznamovat se s novými trendy a mluvit s lidmi, kteří fotku dělají, prostě sdílet nějaké zkušenosti. To je pro mě důležité.

Aké sú vaše plány do budúcna?

LJ: Jde mi především o to, abych pracovala dál a neusnula na vavřínech. Nechci být pouze fotografka, která má zajímavý a bohatý archív a bude z něj vytahovat další králíky jak na kouzelnickém představení. Průběžně pracuji na současných tématech a doufám, že mám stále ještě co říct.

Matúš, In čaká v júni krst. Čo bude nasledovať ďalej? 3 knihy, to v kariére umelca nie je málo.

MZ: To uvedenie nám trochu skomplikovala koronakríza a knihu si ešte pred krstom zobralo množstvo ľudí. Ale na uvedenie sa nesmierne teším aj kvôli Libuške. Teraz sa chcem vyslovene sústrediť na seba samého v kontexte zobrazovania tých, ktorých mám najradšej.

Matúš Zajac sa narodil v roku 1971 v Bratislave. Fotografiu študoval v Prahe na FAMU a v Bratislave na VŠVU. Vydal autorské knihy Podoby viery (2011), OUT (2014), Anton Srholec – Bezdomovec z povolania (s Pištom Vandalom, 2015) a IN (2020), na ktorej spolupracoval s vydavateľstvom Limerick. Momentálne vyučuje fotografiu na Filozofickej fakulte UK v Bratislave na katedre žurnalistiky a na strednej umeleckej škole SSUŠAT. Je kurátor a odborný garant magazínu dofoto, vedie workshopy zamerané na teóriu a prácu v teréne ohľadom sociálnej fotografie. Svoju tvorbu pravidelne vystavuje doma a v zahraničí.

Libuše Jarcovjáková je česká fotografka, ktorá vyštudovala fotografiu na pražskej FAMU a od 90. rokov učí. V roku 2017 vydala knihu Černé roky a získala titul Osobnost české fotografie. Ďalšiu publikáciu vydala v roku 2019 pod názvom Evokativ. Rovnomenný názov mala aj jej rozsiahla výstava na fotografickom festivale Arles vo Francúzsku. Okrem zahraničia vystavuje aj na domácej pôde.